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Cooperativismo é uma solução original de sucesso

30/12/2017
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Um modelo de negócios baseado na ética, que consegue conciliar os interesses do capital e do trabalho e gerar resultados benéficos a todos que dele fazem parte, é uma solução original e interessante dentro da nossa atual organização econômica e social. É dessa maneira que o historiador Leandro Karnal, um dos grandes pensadores da atualidade no Brasil, define o cooperativismo como uma terceira via de sucesso no País. Minutos antes de subir ao palco do 8º Seminário Estadual de Cooperativismo, realizado pelo Sistema OCB/SESCOOP-GO, em 22 de setembro, o professor da Unicamp concedeu entrevista à REVISTA GOIÁS COOPERATIVO, para falar sobre ética, tema central de sua palestra no evento. Ele avaliou o atual quadro de escândalos País, sob o ponto de vista ético, e disse que houve mudanças significativas no tratamento da corrupção, com julgamentos e punições. Para ele, o Brasil não é mais o País da impunidade, entretanto, avalia como única saída a necessidade de uma renovação quase total do quadro político. “Os corruptos ainda não entenderam nada do que está acontecendo. Não houve aprendizado. Isso é espantoso. Em plena cadeia, alguns dos que estão presos continuaram articulando em favor da corrupção.”

Confira, a seguir, a entrevista completa do historiador.


Olhando para as novas gerações, para as mudanças de valores e de comportamento atual, a sociedade hoje está mais ou menos ética, numa comparação histórica?

É sempre difícil dizer, porque os valores da ética são históricos. Eles variam, não são absolutos. Já foi ético e defendido por muitos religiosos e filósofos a existência de escravos. O maior autor sobre ética da Grécia, Aristóteles, achava que, sem escravos, não haveria democracia. Então, perguntar se, hoje, nós, que condenamos a escravidão, criminalizamos o racismo, temos uma lei contra a violência contra as mulheres (Maria da Penha), um Estatuto do Menor, um Estatuto do Idoso, somos mais éticos, é sempre complicado responder. Mas a visibilidade, dada pelas redes sociais, pela comunicação na internet, sem dúvida, aumentou um certo superego, uma consciência coletiva de maior controle do deslize ético. Então, hoje, fruto de muita transformação e debate, acho que nós continuamos matando, torturando, explorando como sempre. Mas temos uma sensibilidade maior com isso. Quando as denúncias surgem, há maior escândalo das pessoas. Isso é um processo típico da nossa era de comunicação em massa. Então, hoje, a mulher de César, usando a velha frase romana, deve ser mais honesta do que nunca, mas, acima de tudo, deve parecer mais honesta do que nunca. 

O tema ética nas organizações toma uma grande dimensão, quando olhamos para os fatos atuais do País, com a série de escândalos motivados pelas revelações da Odebrecht, da JBS, antes, pela Delta, e tantas outras. Não é uma prática nova, mas tirá-la debaixo do tapete e puni-la, talvez seja a grande diferença desse cenário. Que recado podemos tirar dessa situação: os maiores vilões da corrupção, que críamos estar na esfera pública, estão, na verdade, na esfera privada? São as empresas e seus dirigentes?

A corrupção é orgânica, o que significa que ela não está contida num setor social, em uma área apenas. A novidade é que o grande público descobriu que, para haver um político corrupto, é necessário que haja um empresário corrupto. Então, é a primeira vez que nós nos demos conta da corrupção passiva, que é a política, e a ativa, que é a empresarial. Apesar dos líderes das grandes empresas anunciarem que isso é feito há gerações, foi a primeira vez que nós colocamos na mesa, é primeira vez que existe um milionário branco preso na história do Brasil. Isso nunca existiu antes. Se a gente quer uma animação, quer uma esperança, cadeia no Brasil não foi feita nem para milionários nem para brancos. É a primeira vez que políticos do porte de um ex-presidente da Câmara de Deputados, ex-senadores e outros ministros estão indo diretamente para a cadeia, respondendo a processos e presos. Em sistemas ditatoriais, como é o caso de Cuba, Coreia do Norte, e ditaduras de direita, como Chile, de Pinochet, o Brasil, de Médici, há duas situações: ou o corrupto é amigo do ditador e nada acontece ou ele é inimigo e morto, não por ser corrupto, mas porque é inimigo do ditador. Só na democracia, só no Estado de direito, só na imprensa livre, no Judiciário autônomo, num regime constitucional, você pode, em meio a todos os percalços, de vez em quando, punir um corrupto. Nas ditaduras é impossível. Resultado: quando um sistema ditatorial sobe ao poder anunciando uma limpeza ética, como foi o caso de 1964, no Brasil, em pouco tempo, os corruptos estão no governo, construindo pontes, hidrelétricas etc. Quando temos um Estado de direito que está amadurecendo, apesar de tudo, temos condições, pela primeira vez na história, de fato, começar a punição. Então, coisas que estavam debaixo do tapete, que sempre estiveram ali, há um aumento no patamar nos números, porque o Brasil é mais rico hoje do que há 100 anos. Só para lembrar, nós indiciamos Collor por causa de um Fiat Elba. Hoje, isso não indicia mais nem office boy da Petrobras. Os valores de que estamos falando hoje são da casa de bilhões, e não mais de milhões, como era há algum tempo. Corrupção veio da colônia, historicamente. Ela é fortíssima no Império, continua na República Velha, não encontra oposição durante a ditadura. E, finalmente, como a gente vai esquecendo todos os escândalos de corrupção da ditadura e vamos acrescentando escândalos de corrupção da nova República, depois escândalos de corrupção da era FHC, da era Lula, da era Dilma e, agora, da era Temer, a gente sempre acha que o atual é o mais corrupto. O atual faz parte de uma cadeia de corrupção muito forte, muito antiga e tradicional. O que é novo é a punição.

Isso cria uma consciência diferente nas pessoas que vivem hoje esse processo de escândalos e do retorno da punição?

Eu acho que, se alguém tem ideia de impunidade no Brasil, é porque não está lendo jornais. Porque, de fato, os escândalos são frequentes, porque são denunciados. Mas, de fato, existem processos. Grandes nomes da República - do presidente da República ao mais simples coordenador de uma estatal - estão com medo. Estão lutando juridicamente para não ir para a cadeia. Têm que nomear advogados, tem que ir à imprensa, porque, constantemente, estão com medo de ir para a cadeia. E isso é uma novidade. Os poderosos, no Brasil, perderam o estatuto da impunidade. O que eu posso dizer, sem errar, é que mais gente deveria estar sendo punida. Porém, está sendo punida muita gente e isso é uma novidade. Os pessimistas sempre dizem que não vai dar em nada; já está dando muito. Penas de mais de 50 anos para um governador, como o Cabral (Sérgio Cabral, do Rio de Janeiro); penas para presidentes de Câmara de Deputados (Eduardo Cunha), que dias antes da prisão, era um dos nomes mais fortes do Brasil; pessoas que tiveram o Brasil na mão, como o ex-presidente Lula e, atualmente, o presidente Temer; todos temerosos de que, a cada depoimento julgado, podem sair dali presos, acho isso uma novidade muito grande. Então, não é mais o País da impunidade. Isso mudou. O que não mudou, aparentemente, nem um milímetro - e isso é espantoso, algo de um mistério para mim, que deveria ser pesquisado - é que os corruptos ainda não entenderam nada do que está acontecendo. Veja o caso Gedel: surpreendido num escândalo de mala, multiplicou no escândalo de muitas malas. Ou seja, não houve, em hipótese nenhuma, aprendizado. Não houve uma transformação na ação. Isso é espantoso. Em plena cadeia, alguns dos que estão presos continuaram articulando em favor da corrupção. Isso é sinal de que o público talvez tenha entendido; a imprensa, com certeza, entendeu; o Judiciário mudou. Mas, no Sul, se diz que cachorro que come ovelha, você tem que matar, porque nunca mais vai comer ração. Eu considero que uma parte expressiva - não todos - da classe política brasileira está contaminada tão fortemente por um hábito de corrupção, que não consegue produzir de outra forma. 

Só resta a renovação?

É. Nós precisamos de renovação. Não são todos os políticos, seria injusto dizer isso e perigoso, do ponto de vista político. Mas precisamos de uma renovação quase absoluta nesse quadro.

O cooperativismo está fortemente embasado em valores éticos, a começar pelo foco nas pessoas e no bem comum e, também, pela vocação em promover a felicidade de seus sócios. Isso nos faz crer que estamos no caminho certo. Na sua visão, essa é uma opção viável para as demais organizações?

Desde o início da proposta contemporânea de cooperativismo - já que existem propostas históricas mais antigas e um pouco distintas -, ele responde a uma questão muito dramática, dentro da nossa organização econômica e social. Toda vez que tenho uma empresa que tem um dono, cabe a ele explorar, ao máximo, a matéria-prima e a mão de obra; explorar, ao máximo, o cliente, para conseguir o máximo lucro. O cooperativismo responde, diluindo a responsabilidade de um dono entre muitas pessoas, tornando o interesse do dono similar ao interesse do beneficiado. Essa é uma solução muito interessante, como se eu multiplicasse a quantidade de donos junto com a quantidade de clientes. Como seu eu fundisse, na mesma pessoa, capital e trabalho. Dessa forma, o cooperativismo é uma resposta original, uma espécie de terceira via, que nem aboli o capitalismo, no sentido de impedir a existência de um proprietário, como quer o socialismo, e nem transforma o proprietário numa liberdade total de ação, como quer o ultraliberalismo ou neoliberalismo. Ele consegue uma terceira via, pegando o melhor de dois mundos e dizendo: só gente que tenha parte do controle de uma empresa tem interesse absoluto nessa empresa. Só gente que tem interesse no resultado, coisa que o empregado normal não vai ter, porque é pago apenas para dar resultado, só gente que consegue, dessa forma, esse resultado de tal jeito que possa e deva produzir um resultado benéfico a todos responde dessa forma a uma terceira via muito original. E essa terceira via tem sido um sucesso muito grande no Brasil. Cooperativas de produtos, de crédito, de seguros, de escolas, em que professores se tornam coordenadores, todas têm revelado uma questão muito importante e uma solução no Brasil, porque têm sido eficazes para responder a esse problema de como conciliar interesses do capital e do trabalho.

Nas organizações, existe um esforço em divulgar uma imagem ética, responsável, sustentável e preocupada com o social e o meio ambiente. A ética se tornou uma moeda de troca, hoje, para gerar valor de marca?

A ética mudou. Há 30 anos, a noção de ética era para palestras acadêmicas, com meia dúzia de interessados. Hoje, ela se transformou num interesse coletivo, porque todas as empresas públicas, privadas, mistas ou do sistema cooperativo entenderam que ética agrega valor à marca. A lição foi muito dura. Empresas que apostaram em crescimento rápido, sem uma das sustentabilidades - a ecológica, a social, a do trabalho e a do próprio lucro, que é uma sustentabilidade e sem a qual a empresa não existe - entenderam que o lucro rápido e a expansão hipertrofiada, que algumas empresas sofreram no Brasil, têm um custo. O custo é a prisão dos seus donos, a perda de valor da marca e a erosão do valor agregado dessa marca. Essa erosão pode vir da denúncia de que você está usando trabalho similar à escravidão, da denúncia da destruição ecológica, da denúncia de ser um local infernal de se trabalhar, de superexploração, e pode vir da denúncia de participar de licitações sem ética junto ao governo. A erosão do capital pela ética supera o lucro que a não ética está dando. Então, eu diria que a mudança é que a ética entrou na planilha Excel e, finalmente, as pessoas perceberam que ela não é um conceito filosófico, mas é uma maneira de continuar ganhando o justo lucro e a justa retribuição, pelo justo trabalho. Ou seja, essa é uma percepção nova, não é mais uma questão acadêmica. Se eu quero lucrar, ter solidez, expandir e continuar com reservas financeiras, capital de giro e nome no mercado, eu preciso ser ético. Não mais porque é legal, porque Jesus vai premiar no céu ou porque um professor de Filosofia disse, mas porque, se não, eu vou à falência. E a hipertrofia do crescimento baseado na não ética funciona, como digo sempre, como esteroide anabolizante: produz resultado de inchaço, só que tem um custo: a morte para aquele que o usa. Então, o crescimento lento, baseado no trabalho, que busca a justa remuneração, para um justo investimento, é uma ideia que está crescendo e acho isso muito bom neste momento.

Estamos no meio de um julgamento no STF, que trata do ensino religioso nas escolas públicas. Na sua opinião, permitir que se ensine religiões específicas, ainda que de forma facultativa, é um direito ou é uma brecha para um problema futuro? 

Temos uma questão complexa. Desde de 1890, da lei de separação Estado-Igreja, e da Constituição de 1891, consagrada por todas as constituições seguintes - 1934, 37, 46, 67, 69 e 1988 -, todas garantiram Estado laico, mesmo aquelas que foram promulgadas ou outorgadas em nome de Deus. Então, o Estado laico é uma realidade. O que é o Estado laico? Ele não é religioso, mas também não é antirreligioso. Não cabe ao Estado sustentar e jamais perseguir uma expressão individual ou institucional religiosa. Todas as constituições estaduais, sem exceção, promulgadas um ano após a Constituição Federal de outubro de 88, todas elas, em geral, do ano de 89, garantiram ensino religioso na escola pública estadual. Como a religião faz parte da experiência humana, o ensino religioso facultativo na escola pública tem sentido, mas ele já está contemplado nas disciplinas de História, que ensina sobre origem das religiões, do islamismo, cristianismo. Está contemplado nas áreas de Filosofia, quando se fala, por exemplo, de senso crítico, ética, moral. Então, não seria necessário um ensino à parte, porque ele já está garantido nas outras. O que é quase unânime entre os pesquisadores como eu, é que não cabe à escola pública fazer ensino apologético confessional. Então, se eu sou batista, da igreja quadrangular, judeu, islâmico, católico, esse é um foro íntimo absolutamente respeitável. E cabe a mim, à minha igreja, à minha escola dominical, no meu seminário de igreja, na minha escola confessional, transmitir aos fiéis esses valores que são válidos. Ao Estado não cabe pagar um professor, porque isso viola o Estado laico. Seria o Estado estar dando dinheiro, via indireta, a uma religião específica. Eu fiz um material de ensino religioso para São Paulo e a opção que nós fizemos na Unicamp, ao elaborar o material, foi História das Religiões, Antropologia Religiosa, valores como tolerância, diversidade, diversas explicações para a mesma questão. Nesse material, é posto o seguinte: religião é fundamental para conhecer a espécie humana. Sem religião, não entendo história. Mas o ensino apologético, não é próprio de um Estado laico, mas de Estados religiosos, em que se consideram ou que proclamam que uma teocracia seja um valor. Não é o caso do Brasil. Então, (temos que) defender sempre o direito de todas as religiões, que funcionam dentro da lei, expressarem seu dogma, de existirem livremente, de todos os fiéis que quiserem matricular seus filhos em escolas confessionais possam fazê-lo. E cabe ao Estado fazer uma coisa que nem isso ele está fazendo bem: educar, cuidar da segurança e da saúde. Querer que ele ainda forme as almas, é um problema. E aí a pergunta é: se nós formos dar um professor de cada religião, quem serão os professores de ensino de religiões afro-brasileiras, de religiões indígenas - o xamanismo? Quem dará aulas de satanismo, que é também uma religião? Quem dará aula de ateísmo, que é uma opção de vários pais? Nós teríamos de ter 150 professores, um para cada religião? Ou bastaria que um filósofo, um historiador, um cientista social desse aula sobre princípios religiosos? Religião é fundamental. E a minha posição subjetiva - não precisam concordar - é que, seu eu fosse religioso, eu pediria a retirada do crucifixo da Câmara de Deputados e do Senado. Eu não gostaria de ver o símbolo do meu Deus vendo aquilo, afinal, Jesus foi crucificado só entre dois ladrões, e ainda conseguiu converter um. Temos 513 deputados, acho que é demais pra Jesus, é muita coisa (risos). Eu pediria, por fé, por favor, retirem o crucifixo daquele lugar, coloquem qualquer coisa, mas não coloquem o meu Deus olhando negociata no meio da noite. E depois, nem todos os brasileiros são cristãos.

Não seria melhor resgatar disciplinas ligadas à ética?

Esse desejo que você está expressando com a pergunta foi derrubado com a reforma do Ensino Médio. Na verdade, quando você diz se podemos expandir para um ensino de ética e filosofia, a proposta atual é que História e outras disciplinas sejam reduzidas drasticamente, mediante a escolha dos alunos. Então, nós não cumpriremos mais nem o papel anterior, que eram as 13 disciplinas do Ensino Médio, entre elas, História. Agora, História deixa de ser obrigatória, vai depender do percurso formativo que cada um escolher. Eventualmente, até pode significar um aumento do número de horas de História. É impossível saber o que vai acontecer. Por exemplo, os alunos poderiam escolher só fazer Português e Inglês, como disciplinas obrigatórias. Porém, os alunos vão escolher se querem mais ênfase em História e outras áreas. Então, além dessas coisas obrigatórias básicas, os alunos vão poder enfatizar ou não História. Aí temos problemas: não temos professores de Química nem de Física no Brasil. Os alunos podem escolher História ou Ciências Sociais ou Filosofia, supondo que seja mais fácil do que escolher Química ou Física ou Linguagens etc. Tudo isso é complicado, porque não sabemos como vai ser implantado. A reforma ainda está em curso, ela não está pronta e nem todas as grades estão feitas. Mas você está suspirando por mais ética e mais filosofia, e, talvez, não sobre nem a atual História. Você está discutindo a qualidade do pão, nós não temos nem água mais no barco. Então, é possível que desapareça muito do ensino de humanas no Ensino Médio hoje, com essa reforma gestada no governo Dilma e implantada no governo Temer. Algumas pessoas esquecem dessa duplicidade: Dilma-Temer na mesma chapa (risos). 







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